|
|
 Publicado:
Mar 05 2013 Título:
|
|
| Cita: | | Cita: |
Pretende educarnos, pero no esta formado en educación. Cualquier libro de educación te dirá que el maltrato es contraproducente. Por otra parte es un poco conductista el sistema de castigos y recompensas. La consciencia no se logra de esta manera, porque el educador, también debe ser educado, para serlo. |
Los foros de opinión como este no se prestan para EDUCAR. Los debates no son moderados y la misma administración ha demostrado ser inconfiable.[no confiable] No queda otra que hacerle al highlander... |
Y sin embargo, estableces que lo haces para educar. No te eches para atrás, es contradictorio, entonces.
| Cita: | | Cita: | | Cita: | | México entonces SÍ es una sociedad mediocre y desde ningún ángulo es más aparente que desde afuera. |
El problema de esta afirmación es que es un juicio categórico y como juicio categórico es errado. |
Los juicios categóricos sobre mi persona sin embargo, el profesor o los ignora o de plano los aplaude. frown.gif En otro tema, Valentín me llama "no tan loco" por mi comentario sobre la posible coronación del Atlas. Vemos pues la naturaleza humana en todo su esplendor: desde los más inteligentes hasta los más brutos.
"¿Tus opiniones me cuadran? Ah, qué inteligente y cab*ón eres". |
Decir que la sociedad mexicana es mediocre, es un juicio categórico y por lo tanto erróneo.
NO he comentado jamás temas como los del Atlas, así que esto no tiene nada que ver con el centro de la crítica.
| Cita: | | Cita: | | Estas describiendo el mundo, si en los países anglosajones es menor esto, no es por el protestantismo, sino porque la configuración de esa cultura se basa en el desarrollo y la eficiencia. La corrupción en América Latina la debes explicar no en la moral, sino en la escases. |
¿Y por qué es más común la escasez en las sociedades católicas, pues; cuando incluso algunas son tan ricas en recursos? |
Porque el sistema mundo del capitalismo trasladó su centro al norte europeo, eclipsando el mundo mediterráneo. La sociedad anglosajona se benefició con el proceso de revolución industrial. Irlanda, la Escocia católica y Francia contradicen el argumento, rompen la regla y por lo tanto la hipótesis. Si fuese cierto esto de que el protestantismo da la riqueza, ¿por qué Liberia, Jamaica o Trinidad Tobago son naciones pobres a pesar de ser protestantes?
| Cita: | | Cita: | | somos más comunitarios que las sociedades anglosajonas |
El profesor confunde "comunitario" con SOCIABLE. En el contexto del tema, las sociedades anglo-protestantes son más dadas a buscar y lograr el bienestar común. No existe el egoísmo y/o la cultura de rapiña que nos asola en México. |
No, más bien usted no entiende lo que es comunitario. Carece de una noción clara sobre lo que son las redes familiares, la circulación de bienes en una comunidad, los socio gramas de lealtad en torno a la familia. Por eso no podría explicar como a pesar de la marginación, sobreviven los marginados. Nuestro fotógrafo tiene una mala foto del país, la sustituye con ocurrencias.
| Cita: | | Cita: | | Nosotros no somos y no queremos ser anglosajones. |
Ja! Seguramente van a ser mexicanos por los siglos de los siglos. Curiosa aseveración, me suena a lo que en su momento pudo haber dicho un mexica.
En España fueron visigodos, los romanos adoraron adoptar hasta los chongos de los griegos, en Estados Unidos millones de personas piensan en inglés Y en español. En un par de siglos una NUEVA cultura hibrida será toda una realidad...
La cultura y los valores no obedecen anhelos prosáicos [prosaicos] de pureza eterna. |
Somos mexicanos desde hace siglos y por mexicanos se entiende el amplio mosaico nacional de regiones y grupos étnicos indígenas y mestizos. No somos anglosajones, ni lo seremos por muchos siglos. La diferencia entre nosotros y este mexico-americano, es que nosotros tenemos una cultura propia y no nos hemos asimilado a la cultura anglosajona.
En España no sólo fueron visigodos, los españoles tienen mayor identidad regional porque permanecen sus lenguas. En Galicia se habla gallego y en Cataluña catalán. Lo que define lo español es la unificación de su Estado nacional, lo que nos define a los mexicanos es nuestro Estado nacional. La cultura y los anhelos, provienen de una identidad que tiene que ver con la historia, por eso nuestro amigo no entiende ni el gudalupanismo, ni el nacionalismo mexicano, él no funciona con nosotros. Por eso no entiende que no queremos ser como él nos dice que seamos. Un anglosajón no quiere ser mexicano.
Dinos lector ¿A donde pertenece Vigoratus y a donde pertenecemos nosotros?
| Cita: | | Cita: | | , es el típico razonamiento que apesta a "gringadera", los anglosajones viven en la cultura del miedo, y xenofobia, y todo lo que no represente para ellos sus "lugares comunes" o clichés culturales, en suma, lo que no es gringo, para ellos huele a podrido, |
Los Estados Unidos SON PARTE del mundo anglo-protestante. Son de hecho hasta la hermana fea.
¿Alguna crítica contra Suecia, en cambio? |
No, porque nadie quiere imponernos valores suecos. Por el contrario, se insulta y se menosprecia la cultura mexicana y se nos pone como modelo la gringa.
| Cita: | | Quizá[s] Vigoratus tienes una manera muy agresiva de decirlo, pero en parte tiene razón, el creer en seres imaginarios o fantásticos sólo limita el intelecto de una persona y por lo tanto limita su desarrollo en muchas áreas, y claro México estaría en una mejor posición si se creyera menos en dioses y nos quitáramos el yugo de las religiones. |
En Estados Unidos tienen una enorme superchería y tantas religiones como ocurrencias hay. ¿Por qué tienen más desarrollo capitalista?
GBN
Responder
|
|
 |
| Publicado:
Mar 06 2013 Título:
|
|
| Cita: | | el creer en seres imaginarios o fantásticos sólo limita el intelecto de una persona y por lo tanto limita su desarrollo en muchas áreas |
Por eso es que preguntaba: ¿de qué platicaría México con Suecia y Australia en una supuesta cumbre de los países de IDH top?
Responder
|
|
|
| Publicado:
Mar 06 2013 Título:
|
|
| Cita: | | Y sin embargo, estableces que lo haces para educar. No te eches para atrás, es contradictorio, entonces. |
Yo he dicho sacudir las jaulas, no educar.
Batman, rattles the cages, yo. Giordano es quien puede ser el white knight...
Responder
|
|
|
| Publicado:
Mar 06 2013 Título:
|
|
| Cita: | Decir que la sociedad mexicana es mediocre, es un juicio categórico y por lo tanto erróneo.
NO he comentado jamás temas como los del Atlas, así que esto no tiene nada que ver con el centro de la crítica |
El profesor se hace que la virgen le habla con los juicios categóricos de Mirmidón, de él mismo y de otros. Está bien, entiendo que es incapaz de defender el punto.
Responder
|
|
|
| Publicado:
Mar 06 2013 Título:
|
|
Esto sí que es de risa loca...
En el tema del Inglés Obligatorio, el profesor dice que:
| Cita: | | las excepciones no son promedios estadísticos. |
Y aquí viene y se ca*ga en sus propias palabras diciendo que:
| Cita: | | si se rompe la regla se rompe la hipótesis |
O sea, la Chimoltrufia le queda pen*deja. 
No conforme, habla de "ejemplos" católicos de progreso metiendo a Francia quienes para sus avances sociales sólo son católicos para la pu*ta foto y luego, ¡Irlanda! quienes gracias al catolicismo fueron una reverenda mier*da hasta hace muy poco cuando pasando por encima de dicho yugo comenzaron a respirar un poco. Ya el "catolicismo escocés" se entiende como patadas patéticas de ahogado, vaya, ¿por qué no incluir entonces de una vez al "catolicismo australiano" o el gringo, de una vez también...
Responder
|
|
|
| Publicado:
Mar 06 2013 Título:
|
|
Además:
¿Qué hace en este contexto católico o protestante a un país; lo que números X digan en un papel o las veces que el ciudadano promedio atiende y rige su vida por servicios religiosos?
¿No es acaso cierto que en general el cristianismo AGONIZA en Europa?
Responder
|
|
|
| Publicado:
Mar 06 2013 Título:
|
|
| Cita: | | . Si fuese cierto esto de que el protestantismo da la riqueza, ¿por qué Liberia, Jamaica o Trinidad Tobago son naciones pobres a pesar de ser protestantes? |
No son sociedades ANGLO protestantes.
Por eso mismo, el sur de México palidece en general ante el progreso del centro y norte del país.
Responder
|
|
|
| Publicado:
Mar 06 2013 Título:
|
|
| Cita: | | No, más bien usted no entiende lo que es comunitario. Carece de una noción clara sobre lo que son las redes familiares, la circulación de bienes en una comunidad, los socio gramas de lealtad en torno a la familia. Por eso no podría explicar como a pesar de la marginación, sobreviven los marginados. Nuestro fotógrafo tiene una mala foto del país, la sustituye con ocurrencias. |
Nada de esto desmiente la limpieza, el orden y la legalidad de la vida típica anglo-protestante vs el desmadre de la vida típica de las sociedades hispano-católicas.
Responder
|
|
|
| Publicado:
Mar 06 2013 Título:
|
|
| Cita: | | Somos mexicanos desde hace siglos y por mexicanos se entiende el amplio mosaico nacional de regiones y grupos étnicos indígenas y mestizos. |
Já! Por 2 siglos ya siente que se vienen mil años de mariachis y enchiladas.  Por favor, en otros dos siglos ni México ni Estados Unidos seguirán existiendo como tales.
Además, de un plumazo acaba con los millones de mexicanos de ascendencia europea pura, quienes tan mexicanos son como los indígenas y los mestizos.
Responder
|
|
|
| Publicado:
Mar 06 2013 Título:
|
|
| Cita: | | lo que nos define a los mexicanos es nuestro Estado nacional. La cultura y los anhelos, provienen de una identidad que tiene que ver con la historia, |
Ajá, comenzando por los chilangos y su desprecio por la "provincia", o el clasismo de los tapatios, la segregación del norte industrial BLANCO, el resentimiento y desconfianza indígena, los negros olvidados de la costa, los judíos en SUS comunidades cercadas, las multitudes de desposeídos... ah, pero todos "al grito unidos" el 15 de septiembre, ¿huh?
Pin*che país patito de mier*da...
Responder
|
|
|
| Publicado:
Mar 06 2013 Título:
|
|
| Cita: | | Cita: | | el creer en seres imaginarios o fantásticos sólo limita el intelecto de una persona y por lo tanto limita su desarrollo en muchas áreas |
Por eso es que preguntaba: ¿de qué platicaría México con Suecia y Australia en una supuesta cumbre de los países de IDH top? |
En nada y no es porque no tenga desarrollo, sino porque gracias al consenso de Washington los imbéciles gobernantes mexicanos desmontaron el sistema de salud que tenían durante el milagro mexicano.
El mecanicismo del mexiconorteamericano unicausal, reduccionista supone que es la falta de desarrollo el que aumentó los vectores del IDH, cuando en realidad fueron las políticas neoliberales que nos impusieron los Estados Unidos. Le recuerdo que el gasto en salud, el nivel de vida y mortalidad, el ingreso per cápita que son sólo algunos de los 5 vectores del pentágono del IDH son responsabilidad de las imposiciones norteamericanas y de la falta de soberanía de los gobiernos panistas y priistas.
| Cita: | | Cita: | | Y sin embargo, estableces que lo haces para educar. No te eches para atrás, es contradictorio, entonces. |
Yo he dicho sacudir las jaulas, no educar.
Batman, rattles the cages, yo. Giordano es quien puede ser el white knight... |
Aunque es evidente tu ánimo de joder, siempre estas insistiendo en como deberíamos hacer las cosas, cómo deberíamos ser. Implícita y explícitamente es evidente tu deseo autoritario de querer educarnos. El problema es que eres malo en esto. Yo no soy el caballero blanco, yo soy alguien que se dedica profesionalmente a la educación y observa las enormes fallas que tiene un diletante. Tienes un problema conmigo, leo en profundidad no sólo las letras, sino también los gestos y las actitudes. Ni modo, es parte de mi entrenamiento académico el leer en profundidad.
"Sacudir las jaulas" es tu coartada, mala porque si nos quieres sacar de las "jaulas" opera también un deseo de "educar", lo malo es que eres diletante en esto.
| Cita: | | Cita: |
Decir que la sociedad mexicana es mediocre, es un juicio categórico y por lo tanto erróneo.
NO he comentado jamás temas como los del Atlas, así que esto no tiene nada que ver con el centro de la crítica |
El profesor se hace que la virgen le habla con los juicios categóricos de Mirmidón, de él mismo y de otros. Está bien, entiendo que es incapaz de defender el punto. |
¿Qué parte de decir que todos los mexicanos son mediocres como juicio categórico no entendiste? Todo lo demás es salirte por las ramas, cambiar de tema. Tú y no yo es quién hace como que la virgen le habla.
| Cita: | En el tema del Inglés Obligatorio, el profesor dice que:
| Cita: | | las excepciones no son promedios estadísticos. |
Y aquí viene y se ca*ga en sus propias palabras diciendo que:
| Cita: | | si se rompe la regla se rompe la hipótesis |
O sea, la Chimoltrufia le queda pen*deja. frown.gif |
¿Qué parte de que Francia, Quebec, Austria, Irlanda como países capitalista desarrollados -que prueban que tu pensamiento mecánico de una sola causa- como católicos, no entendiste? Cuando en tu hipótesis estableces la variable protestantismo=desarrollo y aparecen ejemplos de católicos=desarrollo, lo que obtienes es una hipótesis NULA. Entonces el protestantismo no es el origen del capitalismo. Ni siquiera Max Weber que es de dónde parafraseas, propone tal barbaridad. Yo percibo que ni siquiera has leído la ética protestante del alemán.
Hacer comparaciones en dos casos diferentes y dos discusiones diferentes el inglés y el protestantismo es una marrullería. ¿Quieres discutir con seriedad o hacemos burdas trampitas?
Pero eres experto en desviar la atención y marrulleramente querer sacar las cosas de contexto. Eres tú el que vuelves generales singulares. Es decir, presentas una parte por el todo. Que es por cierto la operación de estereotipar que es lo que continuamente haces.
| Cita: | | No conforme, habla de "ejemplos" católicos de progreso metiendo a Francia quienes para sus avances sociales sólo son católicos para la pu*ta foto y luego, ¡Irlanda! quienes gracias al catolicismo fueron una reverenda mier*da hasta hace muy poco cuando pasando por encima de dicho yugo comenzaron a respirar un poco. Ya el "catolicismo escocés" se entiende como patadas patéticas de ahogado, vaya, ¿por qué no incluir entonces de una vez al "catolicismo australiano" o el gringo, de una vez también... |
Un pensamiento mecánico que cae una y otra y otra vez más. Como no entiende la historia del capitalismo, y la historia de la industrialización, aplica mecánicamente a Weber, al que no entiende. Yo no he escuchado ni siquiera el argumento central de Weber en la Ética protestante aquí. Lo que he escuchado son fanfarronadas, berridos que vociferan a favor de un protestantismo como la causa única del desarrollo de las naciones. Ni Weber plantea tamaños delirios.
Hasta el catolicismo progresista norteamericano es mucho más coherente que lo que nuestro chicano nos dice aquí. Yo espero argumentos y no llegan.
| Cita: | | Cita: | | Si fuese cierto esto de que el protestantismo da la riqueza, ¿por qué Liberia, Jamaica o Trinidad Tobago son naciones pobres a pesar de ser protestantes? |
No son sociedades ANGLO protestantes.
Por eso mismo, el sur de México palidece en general ante el progreso del centro y norte del país. |
¿Qué parte de que tu hipótesis es NULA, no captas?
Como tu argumento unicausal de protestantismo => Desarrollo se puede contradecir con las colonias, mostrándote como el capitalismo genera zonas de desarrollo que viven a costa del saqueo de zonas no desarrolladas, entonces eres capaz de decir que Liberia, Jamaica o Trinidad Tobago no fueron ANGLO protestantes, quizás hasta te atrevas a decir que algunas no fueron colonias británicas. Pero negar no te da posibilidades de sostener que el capitalismo protestante también tiene sus contrastes económicos y que extiende zonas de desarrollo y no desarrollo. Y que ese fenómeno no es exclusivo del imperio británico, sucedió exactamente lo mismo con el imperio francés y otros imperios.
Entonces la aplicación mecánica, euro centrista de la ética protestante, va tropezándose con los casos singulares, que a estas alturas ya no son excepciones. Yo creo que el argumento de Weber explica una parte importante del fenómeno, pero como tú no tienes el argumento central, careces de argumentos y lo mamarracheas. Lo haces, porque a diferencia de Weber, quién era protestante por cierto, tú tienes un prejuicio básico, quieres comprobar una idea fija dada de antemano y que se produce por tu menosprecio a los mexicanos, a los cuáles no entiendes.
| Cita: | Además:
¿Qué hace en este contexto católico o protestante a un país; lo que números X digan en un papel o las veces que el ciudadano promedio atiende y rige su vida por servicios religiosos?
¿No es acaso cierto que en general el cristianismo AGONIZA en Europa? |
Su historia, que es lo que no pareces entender. Tu pensamiento empírico falla porque deja de tener en cuenta el horizonte histórico de las sociedades. Por eso en tu delirio el cristianismo "agoniza".
| Cita: | | Cita: |
No, más bien usted no entiende lo que es comunitario. Carece de una noción clara sobre lo que son las redes familiares, la circulación de bienes en una comunidad, los socio gramas de lealtad en torno a la familia. Por eso no podría explicar como a pesar de la marginación, sobreviven los marginados. Nuestro fotógrafo tiene una mala foto del país, la sustituye con ocurrencias. |
Nada de esto desmiente la limpieza, el orden y la legalidad de la vida típica anglo-protestante vs el desmadre de la vida típica de las sociedades hispano-católicas. |
¿Qué tiene que ver la limpieza, el orden y la "legalidad" anglosajona? Que tú veas el eficientísimo capitalista y lo contrastes con la corrupción, no quiere decir que en Estados Unidos no se construya una sociedad basada en la corrupción y en una doble moral que tolera el narcotráfico para sus jóvenes, mientras que se provee de países fuera de sus fronteras.
Pero el problema que tienes en la cabeza es reducir a la sociedad mexicana a su catolicismo. Como el catolicismo es, según tú, todo lo que mueve nuestro universo, desconoces el resto de las vertientes del pensamiento mexicano. Así como desconoces el papel del gudalupanismo como ya te demostré, no logras descifrar la clave de porque el Estado nacional se tuvo que construir a contrapelo de la Iglesia católica. Como ya afirmé alguna vez, para ti no hubo reforma liberal en el XIX, la Iglesia católica no fue derrotada en ese siglo y el Estado posrevolucionario tuvo que mantener un equilibrio de convivencia con esa corporación controlada por el papado.
Al parecer supones que el catolicismo lo controla todo y por ello lo pones como razón unicausal del nivel de desarrollo mexicano. Eres como un sociólogo que descifra los problemas atrapado en el presente. Lo que expones es de una pobreza evidente. La conclusión de que no conoces la cultura mexicana y que por supuesto no la entiendes, va sumando evidencias.
| Cita: | | Cita: | | Somos mexicanos desde hace siglos y por mexicanos se entiende el amplio mosaico nacional de regiones y grupos étnicos indígenas y mestizos. |
Já! Por 2 siglos ya siente que se vienen mil años de mariachis y enchiladas. laugh.gif Por favor, en otros dos siglos ni México ni Estados Unidos seguirán existiendo como tales.
Además, de un plumazo acaba con los millones de mexicanos de ascendencia europea pura, quienes tan mexicanos son como los indígenas y los mestizos. |
LO dicho, no entiendes la cultura mexicana. ¿Dos siglos? Jajaja que idiota eres. Las culturas del preclásico se remontan a más de 3 mil años. Y eso sin contar que en México se descubrió la agricultura hace 8 mil años, en el Valle de Tehuacán. La inmensa mayoría somos mestizos e indígenas ¿Europeos de raza pura? No ma..., la inmigración europea diferente a la española no tiene ni 150 años y fue escaza a grado que las políticas de colonización también lo fueron.
El Estado nacional no tiene ni 100 años, pero su proceso tiene más de 200. Como expuse ya, al no entender el gudalupanismo no atinas a ver los factores de formación del nacionalismo mexicano en el nacionalismo criollo y el papel de la revuelta popular indígena y de castas en la independencia. Cualquier niño de primaria en México reproduce mejor nuestra cultura que tú. Tu visión biológica no cultural, pues la biológica sería errada también, se construye con ideas inexactas, erróneas.
Ultima edición por Giordano_Bruno el Mar 06 2013, editado 1 vez
Responder
|
|
|
| Publicado:
Mar 06 2013 Título:
|
|
| Cita: | | Cita: | | ...lo que nos define a los mexicanos es nuestro Estado nacional. La cultura y los anhelos, provienen de una identidad que tiene que ver con la historia, |
Ajá, comenzando por los chilangos y su desprecio por la "provincia", o el clasismo de los tapatios, la segregación del norte industrial BLANCO, el resentimiento y desconfianza indígena, los negros olvidados de la costa, los judíos en SUS comunidades cercadas, las multitudes de desposeídos... ah, pero todos "al grito unidos" el 15 de septiembre, ¿huh? frown.gif
Pin*che país patito de mier*da... |
La mayoría de los capitalinos no despreciamos a la gente de provincia. Es un tema que no se toca comúnmente en las sobremesas o en las charlas cotidianas. El capitalismo neoliberal estandarizó ya la velocidad de flujo de modas y culturas. Anteriormente a provincia tardaba años la moda y las informaciones culturales y científicas. Esa ventaja hace décadas que no existe. Cuando he escuchado "pleito" chauvinista es por lo regular cuando gente de provincia viene como tú aquí y comienza a ponernos epítetos o peyorativos. El capitalino dependiendo de su origen no se deja y es bravo. Nosotros queremos mucho a los mexicanos de toda la república porque sencillamente la Ciudad de México es una tierra que se hizo con inmigrantes de todas las comunidades del país. Aquí esta la comunidad yucateca y convive con los jaliscienses. Tendríamos pleito perpetuo si nos menospreciáramos. Así que "chilangos" es un peyorativo que no nos gusta y que aquí utilizan sobre todo quienes no conocen su significado y connotaciones. Tu me dices "chilango" y yo te respondo "Chin.ga tu mama". ¡Te queda claro!
Y luego te metes a un conjunto de afirmaciones que exhiben tu ignorancia. Recuerda que yo trabajo en la escuela de antropología más antigua de América Latina.
Las comunidades indígenas mexicanas mantienen su identidad y sus costumbres. La colonización y luego el desarrollo capitalista no hizo nada diferente a la marginación con la que ese sistema construye su sociedad. El racismo del mestizo se erige sobre la pobreza de los indígenas, pero este problema no exime al mestizo de ser pobre también. Los ha empobrecido el capitalismo en los últimos años y la voracidad de los negocios privados.
Y sin embargo, tienes razón nos sentimos mexicanos. A ti te parece ridículo, porque no lo entiendes, eres un chicano renegado, cuando para nosotros es lógico, es normal y hemos elegido serlo. Nuestro sentimiento nacional, desde luego es diferenciado, las comunidades se sienten mexicanas, pero no es de la misma manera que la élite. Un México profundo diría Bonfil Batalla, en el que los mexicanos pobres y de abajo erigen una nación en la que la palabra constitución, independencia, revolución definen mucho de la manera de ser y de la dignidad de los mexicanos. No entiendes, eso es claro, porque no funcionas en nuestra cultura. Tu visión empírica es la que es pobre y es mediocre. Por eso te atreves a razonar con juicios categóricos y fuera de contexto. Lo único que exhiben es tu pobreza y tu ignorancia. Muchos aquí lamentamos que tengas un origen mexicano. Tus padres, con toda probabilidad estarían en desacuerdo contigo. LO que es evidente es que no perteneces a nosotros.
GBN
Responder
|
|
|
| Publicado:
Mar 06 2013 Título:
|
|
...ningun padre o mama estara de acuerdo en ser insultado y maldecido por su hijo, como reiteradamente lo hacen vigor y toaureg. ( les dicen pu-tas, como un buenos dias ).
Responder
|
|
|
| Publicado:
Mar 06 2013 Título:
|
|
| Cita: | | ...ningun padre o mama estara de acuerdo en ser insultado y maldecido por su hijo, como reiteradamente lo hacen vigor y toaureg. ( les dicen pu-tas, como un buenos dias ). |
Un problema de disfuncionalidad familiar. El problema aquí es la falta de equilibrio.
Responder
|
|
|
| Publicado:
Mar 07 2013 Título:
|
|
No ha podido responder. No ha habido argumentos, sòlo tàcticas.
GBN
Responder
|
|
|
<<Ver mensaje anterior
:: Ver mensaje siguiente>> |
