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 Publicado:
Mar 23 2014 Título:
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Algo se atoró en este hio que no salen los mensajes más recientes. Hay que entrar por la cocina para leerlos.
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| Publicado:
Mar 23 2014 Título:
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| Cita: | | Cita: | | Claro que no somos argentinos. En Argentina existe orgullo, no repudio por su herencia europea y es por eso el título del tema, para recordarles a los indigenistas que TANTA sangre española corre por sus venas como de indios...aunque les ardan las nalgas. |
Lo cual nos lleva a la conclusión, delante de la evidencia, de que los genes de los españoles más evolucionados se resistían a multiplicarse demasiado alegremente y tener hijos con pocas posibilidades de triunfar en la vida, por la herencia materna... jiji. |
Un idiota hablando consigo mismo y además de idiota ignorante. Argentina barrió con los araucanos y otros grupos que habitaban legítimamente en esos territorios. "Genes de los españoles", triunfar, puras p.endejadas. México y Brasil que tienen muchos más orígenes nativos tienen un PIB más alto que Argentina, si por economía se mide el "desarrollo". Pero sólo a un gay reprimido de Los Ángeles, se le puede ocurrir algo así. Pensando que porque esta en el mayor país del mundo "aunque sea" mexicano, es superior a los demás porque tiene un PIB mayor al de México. Luego entonces lo traslada a los indígenas y a otras fantasías de su germanismo trasnochado y anacrónico.
| Cita: | | Mientras unos iban provistos de armaduras y espadas, los otros iban descalzos enseñando las nalgas. Pero eso no era ninguna vergüenza en la época, la vergüenza es ahora que bien poco a cambiado, y todavía porque los europeos no sabían ir desnudos y enseñaron a sus proles a ir vestidos. |
Una verdadera imbecilidad. Se ve que este tipo desconoce la historiografía de la conquista. La verdad ni la pena vale esforzarnos por darle datos para que vea el tamaño de sus estupideces.
GBN
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| Publicado:
Mar 23 2014 Título:
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| Cita: | | Bruno.. De verdad.. Vete a tomar un café. .. tranquilízate. |
Ya haces bien en tomártelo con música, Verdugo. Este pobre diablo está peor que una cabra en el monte. Entre semana ya cuesta mucho el aguantarlo por sus múltiples neuras y alucines que hace una sopa incomible de todas, todas, pero es que los fines de semana... no veas el cuadro clínico severo que nos presenta.
Ah, y continua tratándome como si yo fuera Self, y como está enamorado de él (o eso parece) y solo recibe calabazas, está tan furioso, que presumiblemente se le ha irritado el cerebro de tanto pensar en él, pués no se entiende que pueda tener ese grado de locura y no enterarse... Jiji.
Saludos.- Rahwananda.
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| Publicado:
Mar 23 2014 Título:
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A NADIE MATAN POR UN DISCURSO
SINO TODOS LOS CANDIDATOS DEL PRI ESTARIAN MUERTOS
DIGO LOS DISCURSOS SIEMPRE SON MENTIRAS
Y LO PEOR EL DISCURSO QUE DIJO EN EL MONUMENTO DE LA REVOLUCION
FUE A PUROS ACARREADOS QUE LLEVARON A GUEVVO
Y QUE EL DISCURSO LES IMPORTO UN PITON DE LA INDIA
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| Publicado:
Mar 23 2014 Título:
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| Cita: | | Los musulmanes no los conquistron, invadieron España y pudieron con visigodos y otras etnias dispersas con pocos hombres. Incluso historiográficamente le dicen la Invasión Musulmana si atendemos los textos de García de Cortázar |
No estoy de acuerdo. Los musulmanes fueron un pequeño contingente llamados por una facción en la pelea por el poder, se calcula que llegaron en la primera oleada unos diez mil que viendo la debilidad del gobierno visigodo tomaron el poder ofreciendo mejores condiciones a los nativos frente a la sociedad de clases visigoda. Respetaron generalmente la religión y pusieron impuestos tolerables de los que estaban exentos los musulmanes lo que hizo que hubiera conversiones en masas.
Los historiadores modernos huyen en lo posible de las palabras "invasión" y "conquista".
Hubo ciertamente dos invasiones posteriores, la de los almohades y la de los almorávides, pero cuando ya los musulmanes estaban asentados tiempo hacía en España (y estas trajeron algo de intolerancia religiosa por un periodo).
De cualquier manera fueron muchas las viejas familias hispanas que siguieron mandando, eso si con cambio de religión y apellidos arabizados.
De la universitaria REDIRIS copio lo siguiente:
La Península Ibérica fué sometida al Islam de dos maneras:
Por las armas: Una vez vencida una plaza se firmaba capitulación, la población no podría abandonar la ciudad y perdían sus bienes, que pasaban a ser parte del botín y entraban en servidumbre.
Por pactos: bien con la población (caso de Mérida, de Sevilla, de Córdoba). Las ciudades conservaron así sus leyes, su organización política, su religión y eran sometidas al pago de impuestos que la ley musulmana imponía a los no musulmanes. O bien con particulares, de los que conocemos casos como el de Teodemiro: funcionario visigodo que gobernaba una amplia zona de Murcia y Alicante. Conservó sus riquezas, su poder y sus posesiones eran hereditarias, pasaron a su hijo Atanagildo. A cambio, tenía un vínculo de fidelidad personal con los árabes.
Caso similar sería con los sucesores de Witiza- que según la Crónica Mozárabe, fué en el s. VIII la máxima autoridad reconocida por los árabes sobre la población cristiana y que ostentaba la dignidad de "comes de Al-Andalus" y "príncipe de los españoles sometidos" y era el encargado de recoger la tributación territorial.
Los particulares conservarían sus bienes patrimoniales, y sólo se confiscarían los bienes de los muertos, los huídos y de la Iglesia.
Así, la mayor parte del territorio permaneció en manos de los indígenas, pues la mayoría de lanobleza pactó con los musulmanes, quienes, prefirieron proteger sus dominios a costa de perder cierta independencia. (Ejm. la familia de los Banu Quasi en el Valle del Ebro). Esto explica la rápida asimilación de las formas de vida musulmanas entre la población hispanovisigoda.
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| Publicado:
Mar 23 2014 Título:
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| Cita: | | Cita: | | Los musulmanes no los conquistron, invadieron España y pudieron con visigodos y otras etnias dispersas con pocos hombres. Incluso historiográficamente le dicen la Invasión Musulmana si atendemos los textos de García de Cortázar |
No estoy de acuerdo. Los musulmanes fueron un pequeño contingente llamados por una facción en la pelea por el poder, se calcula que llegaron en la primera oleada unos diez mil que viendo la debilidad del gobierno visigodo tomaron el poder ofreciendo mejores condiciones a los nativos frente a la sociedad de clases visigoda. Respetaron generalmente la religión y pusieron impuestos tolerables de los que estaban exentos los musulmanes lo que hizo que hubiera conversiones en masas. |
Estos términos que expones son exactamente los que basan la propuesta de que fue una invasión y no una conquista. Los musulmanes, la mayoría bereberes, después del 711, no aplastaron y diezmaron la población visigoda e ibérica de España, sino que los sometieron a su autoridad respetando sus creencias y formas de autoridad a cambio de impuesto.
Esto lo propone con toda claridad García de Cortázar y lo refuerza el texto de Poliakov, De Mahoma a los marranos que habla de la tolerancia musulmana en los territorios ocupados y en una dispersión y falta de unidad real de los visigodos.
| Cita: | | Los historiadores modernos huyen en lo posible de las palabras "invasión" y "conquista". |
No, fíjate que he platicado con los colegas y no es así. La palabra invasión refleja de mejor manera lo que sucedió por lo que he expuesto.
| Cita: | Hubo ciertamente dos invasiones posteriores, la de los almohades y la de los almorávides, pero cuando ya los musulmanes estaban asentados tiempo hacía en España (y estas trajeron algo de intolerancia religiosa por un periodo).
De cualquier manera fueron muchas las viejas familias hispanas que siguieron mandando, eso si con cambio de religión y apellidos arabizados. |
Si hubiesen sido conquistados lo que mencionas no habría sucedido. En México se terminó aplastando las formas de organización indígena, mientras que en la España Musulmana se toleraron, como se toleraron la religión judía y la cristiana, no obligaron a los habitantes a convertirse.
| Cita: | De la universitaria REDIRIS copio lo siguiente:
La Península Ibérica fué sometida al Islam de dos maneras:
Por las armas: Una vez vencida una plaza se firmaba capitulación, la población no podría abandonar la ciudad y perdían sus bienes, que pasaban a ser parte del botín y entraban en servidumbre.
Por pactos: bien con la población (caso de Mérida, de Sevilla, de Córdoba). Las ciudades conservaron así sus leyes, su organización política, su religión y eran sometidas al pago de impuestos que la ley musulmana imponía a los no musulmanes. O bien con particulares, de los que conocemos casos como el de Teodemiro: funcionario visigodo que gobernaba una amplia zona de Murcia y Alicante. Conservó sus riquezas, su poder y sus posesiones eran hereditarias, pasaron a su hijo Atanagildo. A cambio, tenía un vínculo de fidelidad personal con los árabes.
Caso similar sería con los sucesores de Witiza- que según la Crónica Mozárabe, fué en el s. VIII la máxima autoridad reconocida por los árabes sobre la población cristiana y que ostentaba la dignidad de "comes de Al-Andalus" y "príncipe de los españoles sometidos" y era el encargado de recoger la tributación territorial.
Los particulares conservarían sus bienes patrimoniales, y sólo se confiscarían los bienes de los muertos, los huídos y de la Iglesia.
Así, la mayor parte del territorio permaneció en manos de los indígenas, pues la mayoría de lanobleza pactó con los musulmanes, quienes, prefirieron proteger sus dominios a costa de perder cierta independencia. (Ejm. la familia de los Banu Quasi en el Valle del Ebro). Esto explica la rápida asimilación de las formas de vida musulmanas entre la población hispanovisigoda. |
Agradable saber de los compas de la Red Iris iniciada en la Universidad de Zaragoza. Todos los elementos que pones apoyan la idea de invasión y no de conquista. No se trata de pelearse por palabras, pero invasión es un término que yo he leído en la historiografía española, no me lo inventé yo.
GBN
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| Publicado:
Mar 23 2014 Título:
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Castillo: se equivoco de tema.
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| Publicado:
Mar 23 2014 Título:
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| Cita: | | No se trata de pelearse por palabras, |
Cierto. No es cuestión de pelearse. Ni por palabras ni por ningún otro motivo. Yo no entro para pelear.
Hay historiadores que niegan la mayor, incluso niegan la llegada musulmana, por ejemplo
"Los árabes no invadieron jamás España". de Ignacio Olagüe, tesis mantenida igualmente por un profesor de Universidad de Andalucía, aunque no la comparto
Me molesta este enfrentamiento absurdo, todos somos hijos de la historia, mezcla de razas. Los imperios son momentáneos y los conquistados de ahora son los conquistadores de mañana.
Recuerdo que en mi niñez, tras la guerra y triunfo fascista la única nación que no reconoció al régimen franquista fue México, que no lo hizo hasta la llegada de la democracia ( o lo que sea que tenemos) a España. Eran años en que a pesar de no haber relaciones diplomáticas existia un intercambio comercial y cultural. Años de películas de Mario Moreno, de Jorge Negrete y tantos otros que en los cines eran recibidos con aplausos tan pronto aparecían en pantalla.
Muchos tendremos un agradecimiento eterno.
No voy a entrar en insultos ni ataques que no llego a comprender.
Si se discute serenamente la conquista o cualquier otra cosa participaré, si solo se busca zaherir al contrario no lo haré.
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| Publicado:
Mar 23 2014 Título:
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Tu sabes mi posición. Yo no insulto a los españoles, estoy consciente de los vínculos con España, lo he sostenido siempre. Yo apoyo la II República, estoy en contra del franquismo y del fascismo. En México refugiamos a los republicanos españoles que en algunos casos fueron mis maestros directamente y en otros indirectamente.
Tampoco apoyo yerros, por lo mismo. Todo tiene una explicación racional, en eso estamos.
La historiografía posterior a Olagüe dejó de sostener que no es una invación. Olagüe es una historiografía vieja y no tiene el menor prestigio. Te reproduzco una cita de la Wikkipeddia que apoya la historiografía en que yo me formé, en la escuela yo estudié historia de España pues desde luego tenemos vínculos comunes, aunque si deberíais escuchar nuestro punto de vista también, hago el propósito de explicar en la medida de mis posibilidades.
| Cita: | En 2013 Alejandro García Sanjuán publica un crítica que considero demoledora de los escritos de Olagüe y de sus seguidores mas o menos conscientes. Cfr. La conquista islámica de la península ibérica y la tergiversación del pasado.- Madrid: Marcial Pons, 2013. Como historiador no especialista de la época ni del tema, creo que la lectura de la obra de García Sanjuán cierra el tema. Las obras de Olagüe deben ser objeto de una valoración conjunta que creo no han recibido; forman parte de nuestro pasado pero debieran salir de los anaqueles de la ciencia y situarse junto a los ensayos de otros autores falangistas y de las JONS explicando el atraso o decadencia de España y sus propuestas de tono memorialístico para dar soluciones. El primer título conocido de Olagüe: La decadencia española: ensayo para la rectificación de la historia de España, publicado desde 1950.
http://es.wikipedia.org/wiki/Ignacio_Olag%C3%BCe |
Yo no me formé en la vieja historiografía española. Por desgracia aquí en España no tengo mi biblioteca y estoy en estudio de otras cosas, pero en la casa tengo un librero completo con la historiografía más reciente española. Yo te informo, no trato de imponer, yo soy producto también de la formación escolar no en el nivel básico sino en licenciatura, los textos que leí sobre España son de los 80 del siglo XX, que son digamos un poco más nuevos. Mi trabajo para acreditar la materia de España fue precisamente la invasión Musulmana y el Al Andaluz. Consulté para ello muchísima bibliografía. Ahora me tocará ver los sitios árabes, quizás en junio o julio que es cuando este más despejado de trabajo. Yo soy un admirador de la historia española y también le tengo amor a la historia mexicana.
Un saludo
GBN
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| Publicado:
Mar 23 2014 Título:
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| Cita: | Cierto. No es cuestión de pelearse. Ni por palabras ni por ningún otro motivo. Yo no entro para pelear.
Hay historiadores que niegan la mayor, incluso niegan la llegada musulmana, por ejemplo
"Los árabes no invadieron jamás España". de Ignacio Olagüe, tesis mantenida igualmente por un profesor de Universidad de Andalucía, aunque no la comparto
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Estoy totalmente de acuerdo, mas sabiendo las definiciones diversas que un vocablo pueda tener, y tal definición, puede moldearse en un concepto personal.. Que los mismos historiadores es posible que ni se ponga de acuerdo, pero mas con el mismo concepto, que la realidad que pasó.. Solo entender lo que se quiere decir, seria suficiente.
Pero si entra un forero tocando los huevos, en que no es conquista, si no que es una invasión..(Pelando por palabras) cuando en realidad ha entendido lo que se dice..
Lo mas lamentable.. es que historiadores nieguen la llegada de musulmanes a España..Eso es inusual en la actualidad, pero si que es cierto que todavía anda por ahí alguno solo con su tesis.
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| Publicado:
Mar 23 2014 Título:
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| Cita: | | Estoy totalmente de acuerdo, mas sabiendo las definiciones diversas que un vocablo pueda tener, y tal definición, puede moldearse en un concepto personal.. Que los mismos historiadores es posible que ni se ponga de acuerdo, pero mas con el mismo concepto, que la realidad que pasó.. Solo entender lo que se quiere decir, seria suficiente. |
Para el público en general desde luego. Ahora bien, en el pensamiento los conceptos tienen una función y esta tiene un poder explicativo.
| Cita: | | Pero si entra un forero tocando los huevos, en que no es conquista, si no que es una invasión..(Pelando por palabras) cuando en realidad ha entendido lo que se dice.. |
El problema es que si no estas enterado de las discusiones historiográficas y entras con alguien que sabe, es natural que este te responda con su formación. Si te toca los testículos que alguien extranjero sepa historiografía española, no es problema mío, sino tuyo.
| Cita: | | Lo mas lamentable.. es que historiadores nieguen la llegada de musulmanes a España..Eso es inusual en la actualidad, pero si que es cierto que todavía anda por ahí alguno solo con su tesis. |
No sé ni de lo que me hablas, jamás he leído tal cosa.
GBN
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| Publicado:
Mar 23 2014 Título:
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| Cita: | Para el público en general desde luego. Ahora bien, en el pensamiento los conceptos tienen una función y esta tiene un poder explicativo.
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Me alegro que te hayas enterado de lo que quiero decir. lo demás sobra, esto no es un foro profesional, para que yo tenga que sacar tecnicismo, que lo mismo tu ni los vas a entender. No obstante, ya he dicho mas de una vez, que estoy abierto a explicación. | Cita: |
El problema es que si no estas enterado de las discusiones historiográficas y entras con alguien que sabe, es natural que este te responda con su formación. Si te toca los testículos que alguien extranjero sepa historiografía española, no es problema mío, sino tuyo.
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Yo por lo menos sabia que los Extremeños son españoles.. cosa que tu no lo sabes, y has dicho que has dado historia de España, y recogido está oficialmente roconocido la reconquista musulmana.. Los tecnicismo ya te he dicho que sobran… | Cita: | | No sé ni de lo que me hablas, jamás he leído tal cosa. |
Sin te portas bien.. te documentare de lo que se refiere Incrédulo, que comparto que todavía haya historiadores EN ESPAÑA que nieguen la entrada musulmana en la península Ibérica.….
También si te portas bien bajare el listón.. No se que te pasa que me pones de los nervios.. Con lo tranquilo que soy.
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| Publicado:
Mar 23 2014 Título:
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Tienes una confusión yo no he dicho que los extremeños no sean españoles
GBN
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| Publicado:
Mar 24 2014 Título:
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| Cita: |
También si te portas bien bajare el listón.. No se que te pasa que me pones de los nervios.. Con lo tranquilo que soy. |
Pués espera y verás, que ése, según parece nació de "pompis" y en vez de pensar con la cabeza lo hace con la otra parte del cuerpo menos noble... jijiji, lo que equivale que "razonamientos" (lo pongo encomillado, porque después de tanto tiempo todavía no se si razona o no), lo tergiversa todo, miente como nadie, y siempre tiene una respuesta para no referirse al tema o pregunta que se le haga.
Primero te irá echando "mierdecita" encima, poco a poco, cuando vea que vas tolerando y crea tenerle el pié al cuello... jajaja, luego te la echará a chorro.
Analizándolo un poco, es como un P.DO hinchado y con una mente más simple que una escoba de brezo... jijiji.  
Saludos.- Rahwananda.
Responder
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| Publicado:
Mar 24 2014 Título:
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Hay una diferencia enorme entre en historiador profesional y otro aficionado, lo que para nosotros no tiene importancia la tiene a niveles académicos.
Leyendo a Sanchez Albornoz reconozco que me aburrí por sus excesivos detalles ¿Que nos importa a nivel popular si una batalla se comenzó a las once de la mañana o a las diez y media?
Yo quiero tener una visión de conjunto lo mas aproximada posible. Simplemente.
Giordano lo ve como especialista, busca el sentido exacto de las palabras hasta el punto que a veces sería conveniente definirlas antes de una afirmación de cualquier tipo. Nosotros utilizamos un español estandard en el que a veces la ambigüedad está presente.
No creo que el tema sea tan grave.
Respecto a autores extranjeros: No he estado en México (a mi pesar) no puedo hablar con conocimiento de causa, pero puedo afirmar que muchas veces la opinión de los extranjeros sobre España es mas acertada que la nuestra. ¿Porqué? porque a veces los árboles no dejan ver el bosque.
Ian Gibson, Paul Preston, Antony Beevor, B.Boloten, G.Brenan, Brue&Temime, Lynch y otros son autores presentes en mi biblioteca que considero imprescindibles para conocer nuestra historia reciente. Sin olvidar autores españoles, por supuesto, pero siempre hay que hacer una criba, sobre todo porque quedan muchos resabios del franquismo y algunos, como Pio Moa, pasan por historiadores sin serlo. Alguna visita a archivos y hemerotecas es imprescindible. Colaboro con un par de historiadores sobre la Memoria Histórica en la Fundación Bernardo Aladrén
http://www.fundacionaladren.com/
http://www.liberadosdelolvido.org/memoria/
Personalmente dispongo de una biblioteca digitalizada sobre temas políticos y Guerra Civil Española de aproximadamente un millar de títulos que otras veces he puesto a vuestra disposición.
Todo desde mi posición de "amateur" ya que mis estudios por motivos que he explicado algunas veces fueron muy incompletos.
Por favor: EVITAD EN LO POSIBLE LOS ATAQUES PERSONALES.
Si, ya se que siempre son culpa del contrario
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