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 Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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Por eso le he dicho a Verdugo que vaya en la redacción con cuidado.
GBN
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| Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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| Cita: | | Igual que la foto de tu mama por ejemplo, es un mero papel. |
Lo es, con algo de tinta, pero lo es.
Pero hay alguna diferencia. La "patria" te viene impuesta, naces aquí o allá por casualidad. Y la bandera se llama así porque cada bando tiene la suya.
¿Puedo elegirla?
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| Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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Hola dijous.
Naturalmente que el gobierno es quien debe de hacer el reparto pero dentro de unas leyes justas.
No creo que las autonomías paguen los impuestos, los paga el ciudadano y las tarifas que pagan los catalanes son las mismas que las de los extremeños o gallegos. No tienen una tarifa propia.
Ademas hay algo maligno en tu planteamiento. Por esa regla de tres Barcelona paga mas que Gerona o que el último pueblo de les Garrigues, ¿Como podemos suponer que Barcelona no abandonará, en caso de una independencia, a las otras comarcas con ese mismo argumento?
Si cada uno debe de percibir por lo que paga la solución lógica sería quitar todos los impuestos y que cada uno viviera a su aire.
Yo he defendido siempre una España Federal, pero cualquier sistema federal conlleva una solidaridad con los menos desfavorecidos. En un sistema federal se debe de fijar una cantidad para gastos generales como ejército, diplomacia, obras de caracter nacional, etc. y un porcentaje para ayudas al desarrollo o de emergencia.. No hay tanta diferencia con un sistema centralista bien organizado. A Cataluña le fue bien con el franquismo que tenía tres grandes intereses a proteger con sus aranceles y otras cosas, el latifundismo andaluz , la industria textil catalana y la siderurgia vasca. El problema de Cataluña ha sido en parte la globalización capitalista que ha desarmado la industria española.
Hoy Madrid está aportando mas a España (nominalmente) que Cataluña y digo nominalmente porque si bien el saldo teórico sería mas beneficioso para Madrid también hay que contar que las grandes empresas españolas están asentadas legalmente en Madrid o Barcelona con ventaja para la primera.
¿Donde paga sus impuestos Endesa, Telefónica, etc.) Los paguen donde los paguen no es una aportación catalana o madrileña sino de todos los españoles ya que son empresas de ámbito nacional.
-"Mire Vd. -me decía un catalán hace un tiempo- Huesca tiene este año en los presupuestos del estado X millones para Obras Públicas, y todo Cataluña tiene X millones".
Lo que no me decía ese buen amigo catalán es que esos millones que figuraban en los presupuestos como obras en Huesca eran para la construcción del Tren de Alta Velocidad entre Madrid y Barcelona, que "casualmente", no tiene ninguna parada en la provincia de Huesca.
Te lo dije, Cataluña se puede independizar cuando lo desee, simplemente tiene que valorar si le conviene o no. Los argumentos que me ofrecen no me convencen.
Saludos
Ultima edición por Incredulo el Mar 06 2014, editado 1 vez
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| Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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Hola Giordano:
| Cita: | | Tengo una visión crítica de la historia, |
-No lo he cuestionado
| Cita: | | lo que no obsta para no confundirme entre la historia de bronce que brinda la historia oficial y el disfraz de historia libre de patrias que nos ofrecen los imperialistas. |
--El imperialismo no quiere mas frontera que lo que su capital abarque
| Cita: | | Pero existen sentimientos nacionalistas que son de carácter progresista en momento dados de la historia como la liberación nacional. |
-- La liberación nacional muchas veces solo significa cambiar de amos, muchos de esos movimientos están apoyados por sus enemigos que prefieren apoyarse en oligarquias nacionales que les hagan su trabajo sucio.
| Cita: | | simplemente no se puede ignorar el proceso interno en la Nueva España. |
--siempre hay un proceso interno
| Cita: | | Creo que los procesos no son unicausales, allí tendrías que ver la crisis de 1808 provocada por Napoleón y el hecho de que ustedes, los españoles también lucharon por su independencia, sobre las mismas bases ilustradas y de resistencia que las mexicanas. Decir que esa es la causa de la guerra de 1847 es tanto como aventurarme a decir que por eso ustedes perdieron el guerra de 1895 con los Estados Unidos durante la independencia de Cuba. |
-- Las ucronias permiten hcer suposiciones de cualquier tipo, pero la visión política del Conde de Aranda despues de analiazar la situación de las colonias, desatendidas por varias razones, anticipaba en 1783:
... Esta República federal ha nacido pigmea, por decirlo así, y ha tenido necesidad de apoyo y de las fuerzas de dos potencias tan poderosas como la España y la Francia, para conseguir su independencia. Vendrá un día en que será un gigante, un coloso temible en esas comarcas. Olvidará entonces sus beneficios que ha recibido de las dos potencias, y no pensará más que en su engrandecimiento. La libertad de conciencia, la facilidad de establecer nuevas poblaciones sobre inmensos terrenos, así como las ventajas con que brinda el nuevo gobierno, atraerán agricultores y artesanos de todas las naciones, porque los hombres corren siempre tras la fortuna, y dentro de algunos años veremos con mucho dolor la existencia amenazadora del coloso de que hablo.
El paso primero de esta potencia, cuando haya llegado á engrandecerse, será apoderarse de las Floridas para dominar el Golfo de México. Después de habernos hecho de este modo dificultosos el comercio con la Nueva España, aspirará á la conquista de este vasto imperio, que no será posible defender contra una potencia formidable, establecida sobre el mismo continente, y á más de eso limítrofe. [b]
| Cita: | | No me parece demasiado trasgresor lo que dice, sinceramente. No veo la alternativa que ofrece. Si, sin Patria ¿Y? ¿Es un discurso anarquista? Los anarquistas al menos te ofrecían el socialismo. |
--También el marxismo proponía algo similar a la desparición del estdo al hablar de su transformación para pasar "del gobierno de las personas a la administración de las cosas". Pero yo no niego el amor a "la patria chica", al fin y al cabo es lógico querer a la gente con la que convives, lo que niego es el uso abusivo y falaz del concepto patria. Los anarquistas -conozco bien el problema- hacen un juego de palabras ya que no destruyen el estado, solo crean organismos que lo sustituyen. Y en el caso de Stalin en lugar de transformarse se fortleció.
| Cita: | | Yo he tenido ocasión de platicar con Catalanes y Gallegos, he escuchado con atención los argumentos. Sin estar de acuerdo, creo que allí tenéis un conflicto social serio, lo que dicen no son charadas, son argumentos de descontento. |
--El descontento se puede fomentar arficialmente
Memorial del Conde de Aranda:
Documento número 2 del apéndice del tomo III, "La guerra de independencia" escrito por Julio Zárate, de la Enciclopedia México a través de los siglos editada por Vicente Riva Palacio. (Libro I, Cap. II, Pág.30), documento a su vez tomado de la obra de don José María Luis Mora intitulada México y sus revoluciones.
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| Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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Haciendo alusión al Reino de Aragón, Cataluña era parte del reino de Aragón, ya se "independizaron" del tal reino y ahora se oyen voces que quieren ir más allá, con el asunto de la independencia actual. Quiero dejar claro que por mÍ.. Como si se la machacan, pero hay que razonar históricamente, no con inventos.
Si hablamos de amigos, vale el ejemplo que no se puede obligar, pero si hablamos de una sociedad, si se obliga por constitución y leyes (sean "españolas o catañanas")… incluso si hubiera un referéndum, se podría arrastrar a una provincia que hubiera votado No, a la mayoría de una Comunidad que hubiera votado Si.
Un ejemplo del País Vasco.. que lo conozco un poquito.. como todo.. yo se de todo, poquito, pero ha poquito ha poquito abro camino…
Pongamos ficticiamente que Álava es pro-castellana (España) Guipuzcoa, la mayoría pro-vasca y Vizcaya, mitad por mitad..
Está claro, que se puede llevar a rastras, a los que no quieren, por un lado, o por el otro también si sale lo contrario…. Pero el caso, es que se puede llevar a una provincia entera saliendo que NO.. ósea, que siempre se obligara como y también se centralizara un gobierno.
Mi opinión.. me es indiferente si hay referéndum, pero considero que es una patraña política, que va dirigida a un rebaño… Artur Mas no tiene ni zorra idea ni de lo que pide.. ya he dicho que hay caminos mas viables.. y no me fio ni un pelo, de la gente de derechas como es ese tal Artur Mas…
Vamos a [co...] el camino mas fácil.. No el complicado que constitucionalmente es imposible.. hay que cambiar primero la Constitución..!!cöñö!!..
Además.. Todas las sociedades son calcadas.. Incluso en un simple pueblo, hay barrios llamados bajos y los de la gente de bien..
En la actualidad de donde vienen los ingreso de sus productos?.. de una industria??, y quienes son sus principales consumidores.. si hasta el mismo Club Barcelona, hace ingresar una gran cantidad de benéficos económicos a la misma autonomía. que seria de ese Club tan rentable, como otras empresas.. Aunque se sospecha que es corrupto con Hacienda.
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| Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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| Cita: | | Está claro, que se puede llevar a rastras, a los que no quieren |
Que se pueda no significa que se deba. Yo siempre estoy por el diálogo. Creo que el gobierno español se equivoca al no haber planteado un referendo hace tiempo.La negativa fortlece las posturas extremistas.
En España, además, tenemos muchas irregularidades territoriales fruto de nuestra historia. El condado de Treviño por ejemplo es castellano pero dentro de Alava, Petilla pertenece a Navarra pero está dentro de Aragón. El Rincón de Ademuz pertenece a Valencia pero es una isla fuera de ella. Y asi algunos enclaves mas. El mas curioso es ese pueblecito que tenemos dentro de Francia y cercano a Puigcerdá.
Algunos piden el cambio pero otros se sienten a gusto porque se benefician de su ambigüedad.
LLIVIA Nuestro pueblo en Francia
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| Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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| Cita: | Que se pueda no significa que se deba. Yo siempre estoy por el diálogo. Creo que el gobierno español se equivoca al no haber planteado un referendo hace tiempo.La negativa fortlece las posturas extremistas.
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Lo estamos planteando de distintos puntos de vista, y de cómo funciona la política… las mayorías son las que mandan cuando hay un asunto de forma… pero te entiendo perfectamente….Porque hay que analizar el asunto de fondo, que es el que se debe de dialogar,
Lo democrático (no la democracia) hay dos premisas, y las dos igual de importantes, es la forma, y el fondo.
Dialogar.. si te digo la verdad, no se que hay que dialogar.. si para mi tanto el gobierno central como el catalán, son iguales, desde mi visión escéptica.
Para llegar a un acuerdo dialogante en España. hay que depurar barreas, para hacer un país mas democrático, y así llegar todos a buen fin.. que hacemos con un Jefe de Estado Militar sin ser electo directo por el pueblo actual.. Primero hay que quitar la mala hierva, para poder sembrar un futuro mas dialogante..
Yo mismo, no admito dialogo en una “democracia”, donde las sucesiones son Constitucionales..
Si en vez a de ir a su bola Cataluña, en pedir una independencia en una monarquía..pidiera plantear una vía que abra camino a una republica o a un país confederado.. posiblemente estaríamos muchos en esa propuesta, y considero que es mas viable en un futuro la separación de un departamento de una republica, que ésta petición de pedir una propuesta , para otra puesta.. que ha saber donde ira la propuesta..
Ha sido muy ilustrativo que saques enclaves de pueblos fuera de su autonomía.. El de Treviño es el que mas información tengo por ser un pueblo que “conozco”… entre comillas, porque era un pueblo de paso, y compraba un vino que todavía lo saboreo..
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| Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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[quote | Cita: | | Tengo una visión crítica de la historia, |
-No lo he cuestionado [/quote]
Pues bien, es importante porque al exponer una crítica a la historia de bronce, yo la compartiría.
| Cita: | | Cita: | | lo que no obsta para no confundirme entre la historia de bronce que brinda la historia oficial y el disfraz de historia libre de patrias que nos ofrecen los imperialistas. |
--El imperialismo no quiere mas frontera que lo que su capital abarque |
Yo soy crítico del falso "internacionalismo" que nos han venido a ofrecer personas de tendencias posmodernas y neoliberales, quizás no sea tu posición, pero eso es lo que se ha ofrecido al foro desde los habitantes que han venido de UNIVISIÓN.
| Cita: | | Cita: | | Pero existen sentimientos nacionalistas que son de carácter progresista en momento dados de la historia como la liberación nacional. |
-- La liberación nacional muchas veces solo significa cambiar de amos, muchos de esos movimientos están apoyados por sus enemigos que prefieren apoyarse en oligarquias nacionales que les hagan su trabajo sucio. |
Todo depende de la condición y el momento histórico. Aunque como decía Isaiah Berlin, los locales preferimos a nuestra gente, los extranjeros suelen ser odiosos.
| Cita: | | Cita: | | simplemente no se puede ignorar el proceso interno en la Nueva España. |
--siempre hay un proceso interno |
Tendrías que empaparte de ese proceso, es clave para entender la independencia de México, al menos en el terreno histórico.
| Cita: | | Cita: | | Creo que los procesos no son unicausales, allí tendrías que ver la crisis de 1808 provocada por Napoleón y el hecho de que ustedes, los españoles también lucharon por su independencia, sobre las mismas bases ilustradas y de resistencia que las mexicanas. Decir que esa es la causa de la guerra de 1847 es tanto como aventurarme a decir que por eso ustedes perdieron el guerra de 1895 con los Estados Unidos durante la independencia de Cuba. |
-- Las ucronias permiten hcer suposiciones de cualquier tipo, pero la visión política del Conde de Aranda despues de analiazar la situación de las colonias, desatendidas por varias razones, anticipaba en 1783:
... Esta República federal ha nacido pigmea, por decirlo así, y ha tenido necesidad de apoyo y de las fuerzas de dos potencias tan poderosas como la España y la Francia, para conseguir su independencia. Vendrá un día en que será un gigante, un coloso temible en esas comarcas. Olvidará entonces sus beneficios que ha recibido de las dos potencias, y no pensará más que en su engrandecimiento. La libertad de conciencia, la facilidad de establecer nuevas poblaciones sobre inmensos terrenos, así como las ventajas con que brinda el nuevo gobierno, atraerán agricultores y artesanos de todas las naciones, porque los hombres corren siempre tras la fortuna, y dentro de algunos años veremos con mucho dolor la existencia amenazadora del coloso de que hablo.
El paso primero de esta potencia, cuando haya llegado á engrandecerse, será apoderarse de las Floridas para dominar el Golfo de México. Después de habernos hecho de este modo dificultosos el comercio con la Nueva España, aspirará á la conquista de este vasto imperio, que no será posible defender contra una potencia formidable, establecida sobre el mismo continente, y á más de eso limítrofe.
Memorial del Conde de Aranda:
Documento número 2 del apéndice del tomo III, "La guerra de independencia" escrito por Julio Zárate, de la Enciclopedia México a través de los siglos editada por Vicente Riva Palacio. (Libro I, Cap. II, Pág.30), documento a su vez tomado de la obra de don José María Luis Mora intitulada México y sus revoluciones. |
Una perspectiva para España, pero pienso yo, demasiado tarde. La I República española es producto de la Constitución gaditana, en México ya había sucedido el Congreso Constituyente de Apatzingán con Morelos al frente. Sólo una parte de los criollos encabezados por Ramos Arizpe esta a favor de la reintegración, otra parte quería el absolutismo de Fernando VII y éstos últimos era contra quién luchaban los insurgentes de la independencia mexicana con Morelos al frente, luego con Mina y Pedro Moreno; y finalmente en la resistencia en las montañas de Vicente Guerrero. Para Nueva España el camino sería la Independencia de España y la República, pues a la instauración de esta en 1824, derrotamos a los absolutistas.
| Cita: | | Cita: | | No me parece demasiado trasgresor lo que dice, sinceramente. No veo la alternativa que ofrece. Si, sin Patria ¿Y? ¿Es un discurso anarquista? Los anarquistas al menos te ofrecían el socialismo. |
--También el marxismo proponía algo similar a la desparición del estdo al hablar de su transformación para pasar "del gobierno de las personas a la administración de las cosas". Pero yo no niego el amor a "la patria chica", al fin y al cabo es lógico querer a la gente con la que convives, lo que niego es el uso abusivo y falaz del concepto patria. Los anarquistas -conozco bien el problema- hacen un juego de palabras ya que no destruyen el estado, solo crean organismos que lo sustituyen. Y en el caso de Stalin en lugar de transformarse se fortleció. |
El programa socialista te ofrecía el socialismo, el programa neoliberal te ofrece la supresión de la "patria" por el poder de las trasnacionales. Disminuir el Estado en los otros y fortalecer el poderío militar y político de los norteamericanos. Ese es el sentido bajo el agua que nos vinieron a proponer aquí los que critican "nuestras fallas de carácter", es un imperialismo disfrazado.[/quote]
[quote] | Cita: | Yo he tenido ocasión de platicar con Catalanes y Gallegos, he escuchado con atención los argumentos. Sin estar de acuerdo, creo que allí tenéis un conflicto social serio, lo que dicen no son charadas, son argumentos de descontento.
--El descontento se puede fomentar arficialmente |
Es como si dijeras que no hay descontento histórico en esas comunidades que sienten que dan más de lo que reciben de España.
Pues bien, por lo visto ustedes los españoles también discuten sus divisiones.
GBN
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| Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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| Cita: |
Te lo dije, Cataluña se puede independizar cuando lo desee, simplemente tiene que valorar si le conviene o no. Los argumentos que me ofrecen no me convencen. |
No te voy a contradecir, entre otras cosas porque veo que la política te hace "vibrar", mientras que a mi me hace sentir una indiferencia de muerte, pués entre unos políticos y otros han hecho que odie hasta el hablar de ella, ya que me hace sentir malos "olores" por todas partes...
Como lo que ha pasado Cataluña, desde un punto de vista político, ha sido una vergüenza que consideramos que todavía continua, y que es inútil el lamentarse porque los relojes no tienen vuelta atrás, aparte de que mi catalanismo es muy poco "ferviente", lo único que deseo para los que vienen detrás, es el que por una puñetera vez puedan dicidir su futuro como cualquier pueblo del mundo, sin restricciones ni imposiciones.
Fuera de este punto, no me meto porque hasta a los que nada o bien poca cosa les va, van a encontrar razones para llevar la contraria.
Has dejado bien sentado que Madrid, no solo se quedó siempre con la indústria y la mejor parte del pastel en todos los aspectos, sino que prohibían expresamente que nada de eso fuera a Cataluña..., todo lo demás que se pueda decir, ya huelga.
Saludos.- Rahwananda.
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| Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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| Cita: | Yo soy crítico del falso "internacionalismo" que nos han venido a ofrecer personas de tendencias posmodernas y neoliberales, quizás no sea tu posición, pero eso es lo que se ha ofrecido al foro desde los habitantes que han venido de UNIVISIÓN.
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Sobre todo Magionne y Verdugo… que uno va por el nazismo y el otro está buscando donde está el anarquismo..
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| Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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No creo que el anarquismo, nunca he visto una propuesta socialista de tu pluma.
GBN
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| Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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| Cita: | No creo que el anarquismo, nunca he visto una propuesta socialista de tu pluma.
GBN |
Es posible que ni las veas las propuestas., por eso estoy a ver si encuentro el anarquismo.. Que es lo que he dicho.
Para propuestas socialistas y comunistas, está la Iglesia… y yo no piso ninguna Iglesia..
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| Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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| Cita: | | Has dejado bien sentado que Madrid no solo...sino que prohibían expresamente que nada de eso fuera a Cataluña..., |
Yo no he dejado bien sentado eso. Es mas, no tenía ni la mas remota idea de eso.
¿Tienes pruebas de lo que afirmas?
Saludos
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| Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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Ni el anarquismo, ni el comunismo lo encuentras en la Iglesia.
GBN
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| Publicado:
Mar 06 2014 Título:
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| Cita: | | Una perspectiva para España, pero pienso yo, demasiado tarde. La I República española es producto de la Constitución gaditana, en México ya había sucedido el Congreso Constituyente de Apatzingán con Morelos al frente. |
No se de que hablamos. No se si te refieres que ya había sucedido en México el Congresdo Constituyente cuando se aprobó la Constitución de Cadiz. Si es así estás equivocado. Se aprobó en 1812 y el Congreso de Apatzingan fue en 1814 si no recuerdo mal..
Pero nada de eso importa para mis palabras sobre el Conde de Aranda, su propuestade crear reinos independientes en la América española fue hecha en 1783, cuando todavía existia el Pactro de Familia entre Francia y España, no había sucedido la Revolución francesa y Napoleón estaba lejos.
Si me permites un inciso te diré que ojalá Napoleón hubiera triunfado, al menos el nefasto Fernando VII no hubiera reinado y alguien no hubiera gritado "¡Vivan las caenas!". Pienso, aunque me equivoque, que nuestra historia hubiera sido distinta.
| Cita: | | El programa socialista te ofrecía el socialismo, el programa neoliberal te ofrece la supresión de la "patria" por el poder de las trasnacionales. Disminuir el Estado en los otros y fortalecer el poderío militar y político de los norteamericanos. |
Bueno, quizás mi internacionalismo sea mas acorde con el de la I Internacional: "Proletarios de todo el mundo, uníos" 
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